4 sierpnia, godz. 15:50


Obszar pokrycia zagrody minowej 16a Stan na godzine 15:50

Ogólna pozycja statku badawczego Ekspedycji Orzeł Balexmetal

Pozycja statku Ekspedycji Orzeł BalexMetal na zagrodzie minowej 16a o godz. 15.50

Szczególowa mapa pozycji statku badawczego Ekspedycji Orzeł Balexmetal na godz. 15.50

Widok ekranu sonaru na godzine 15.50

Mija kolejna godzina przeszukiwania byłej niemieckiej zagrody minowej 16a. Zgodnie z podjętą wczoraj decyzją zostały nam jeszcze do sprawdzenia dwa profile w rejonie zachodnim.
Jeżeli do tego czasu nie natrafimy na ORP „Orzeł” udamy się sprawdzić zaznaczony na mapie, ale nie zbadany do tej pory wrak.
W związku z tym, że znajduje się on blisko rejonu poszukiwań (4 Mm na zachód od pola minowego 16a) po naradzie zdecydowaliśmy się go sprawdzić. Inspekcję powinniśmy rozpocząć ok. północy.

W wyniku kilkukrotnego najazdu urządzeniami pomiarowymi na w/w wrak uzyskamy pewność, co do jego pochodzenia. Z każdą chwilą wzrasta w nas nadzieja, że każdy taki obiekt może być szukanym przez nas okrętem. Dziś ponownie w trakcie burzy mózgów podtrzymaliśmy przekonanie, że „Orzeł” musi się gdzieś tutaj znajdować.

Analiza jego trasy potwierdza, ze wracając z ostatniego patrolu do Rosyth musiał przejść przez jedną lub drugą zagrodę minową. Pozostaje nam uzbroić się w cierpliwość i nadal szukać. Wychodząc na pokład rozglądam się po otaczającym nas morzu i pytam sam siebie gdzie On może być? Ile czeka nas jeszcze godzin niepewności i oczekiwania, aż wyłoni się na ekranie monitora sonaru?
Te pytania coraz bardziej świdrują mój umysł. Towarzyszą mi praktycznie od początku ekspedycji. Teraz jednak wraz z upływającym czasem napięcie nasila się. Nie pozwala spać ani myśleć o czymkolwiek innym jak tylko o Orle.

Musimy go znaleźć!

Lub chociaż zrobić wszystko by tego dokonać. Zaplanowaliśmy też, że po powrocie z inspekcji niezidentyfikowanego wraku wrócimy do wschodniego rejonu pola minowego 16a gdzie wznowimy poszukiwania na tym obszarze. Dziękujemy Wam wszystkim za wsparcie. Za Wasze posty na stronie Ekspedycji ORZEŁ BALEXMETAL. Choć szkoda, ze pojawiają się tam również opinie nie tyle sceptyczne (bo do tego każdy ma prawo) co pozbawione podstawowej wiedzy zarówno faktograficznej jak i technicznej.

W imię naszej maksymy "facta sunt verbis difficilora" - czyny są trudniejsze niż słowa - nie będziemy podejmować polemiki. Dziękujemy tym, którzy są z nami niezależnie czy wierzą w odnalezienie „Orła” czy nie. Dziękujemy i zrobimy wszystko by Was nie zawieść.
2008-08-04 18:35, Krzysztof Piwnicki

Komentarze:

1Trzymam za Was kciuki !!! Rety gdyby ten wrak okazał sie Orłem !! Cały czas śledze i denerwuję sie razem z Wami !! Nie poddawajcie się !!!
2008-08-04 17:50,
2Myślę, że to dobra decyzja, warto zbadać tamten wrak... Tylko, kto go "odkrył"? Bo się pogubiłem, wyście go namierzyli, czy jakiś inny okręt poszukiwawczy wcześniej...? Mimo tego, że jestem raczej związany z "ujarzmianiem" innego żywiołu niż morze (jestem pilotem), to trzymam kciuki za powodzenie Waszej ekspedycji. Lotnicy pozdrawiają marynarzy ;)
2008-08-04 17:55, IndianaJones, 83.16.89.210
3Tak jak napisałem wcześniej - jestem z Wami i będę niezależnie od wyników poszukiwań.Mam nadzieje że znajdziecie Orła,jak się nie uda...zostaje zbierać kasę i zorganizować następną wyprawę. pozdrawiam
2008-08-04 17:58,
4Kciuki trzymam. Powodzenia
2008-08-04 18:04, Robert Szymański, 89.171.100.26
5Powodzenia! Caly czas sprawdzam co tam u was slychac i jak ida poszukiwania. Wykonujecie swietna robote.
2008-08-04 18:08, Sebastian, 12.151.151.3
6Bierzecie pod uwage mozliwosc ze orzeł mogl "sam" wybrac sobie miejsce patrolowania, lub ze naprawde w jego zaginieciu maczali palce angole i to oni sa winni jego zatoniecia, i cala reszta czyli trasa patrolowania,domniemane miejsce itd to wymysl angoli by nigdy prawda nie wyszla na jaw.
2008-08-04 18:09, Gość, 80.50.95.226
7Kilka razy dziennie wchodzę na waszą stronę sprawdzać czy są nowe wieści. Bardzo bym chciał aby się Wam udało. Nie rezygnujcie-na miarę technicznych, organizacyjnych i finansowych możliwości zróbcie co możliwe bo jeśli Wam się nie uda to niewiadomo kiedy będzie następna szansa. Pozdrawiam i raz jeszcze życzę powodzenia.
2008-08-04 18:10, Jacek, 79.184.248.152
8Ja również co chwila wchodzę na stronę i sprawdzam co nowego się dzieje także pytań mam sporo i mam nadzieje że uda mi się złapać was na czacie. Zastanawia mnie jak wygląda kadłub ORP Orzeł gdyby okazało się że wszedł na minę jak bardzo może być uszkodzony?Jeśli został omyłkowo zaatakowany przez samolot to jak wygląda jego poszycie? itd itd na razie patrze na model na szafie natomiast bardziej chciałbym zobaczyć go w naszym porcie tam gdzie jego miejsce żeby cieszył nasze oczy pozdrawiam mam nadzieje że jak jutro odpalę telewizor (co się trafia raz na jakiś czas) usłyszę komunikat o treści "otrzymaliśmy komunikat od ekipy ORZEŁ BALEX METAL że wrak naszego okrętu podwodnego z czasów II wojny światowej został zlokalizowany i jest w dobrym stanie" :) POZDRAWIAM
2008-08-04 18:31,
9Panie Piwnicki nieładnie jest tak się denerwować ! o jakiej wiedzy faktograficznej pan pisze w sytuacji gdzie jedyne co wiadomo na temat orła jest to że nic nie wiadomo ? Uznajecie własną teorię za fakt ? Jesli tak to zycze powodzenia. O jakiej wiedzy technicznej pan pisze ? Z tego co ja widzę nikt tu nie wchodzi na tyle w szczegóły techniczne, by mógł pan komukolwiek zarzucac brak elementarnej wiedzy w tej dziedziie
2008-08-04 18:31, tomekb, 91.198.89.2
10Kilka lat temu zacząłem rozmowę ze starszym, przypadkowo spotkanym człowiekiem. Okazało się,że w czasie wojny był żołnierzem w Polskiej jednostce w Anglii.Gdy zeszło na temat "Orła" powiedziałem mu, że wcale nie zdziwiłbym się, gdyby w tym maczali palce anglicy. On wtedy mi powiedział, że po zatonięciu "Orła" powszechne było wśród polskich właśnie takie przekonanie. Tak, że może się okazać, że te wszystkie namiary ostatniego rejsu totylko wersja oficjalna, a tak naprawde popłynął zupełnie gdzie indziej.Prawda może spoczywać w zamkniętych angielskich archiwach.
2008-08-04 18:37, Cezar, 213.76.65.16
11Kierowcy ciężarówek też pozdrawiają marynarzy
2008-08-04 18:45, Grześ, 193.120.116.178
12Mój wujek latał w czasie wojny na wellingtonach i również na temat orła wypowiadał się w stylu jaki powyzej opisuje cezar
2008-08-04 18:47, tomekb, 91.198.89.2
13Ciekawy jestem jakie podejście miała marynarka UK gdy poproszono ją o dokumentacje związaną z mapami i trasami jakimi poruszał się ORP Orzeł?Kiedyś słyszałem nie wiem na ile to prawda że nie chętnie udzielano wiadomości na temat rejsu ORP Orzeł?
2008-08-04 18:52,
14ciekawe, może faktycznie okaże się, że Orzeł stał się zmyłką ( odwróceniem uwagi ) by np uchronić jakiś bardzo ważny transport
2008-08-04 18:59,
15A ja mam nadzieję, że już znaleźliście Orła. Jednak, żeby nie podawać na tacy, hienom wrakowym, jego pozycji, nie ujawniacie publicznie tej informacji. Tak czy inaczej - oby dobra pogoda utrzymała się jak najdłużej.
2008-08-04 19:03, Michał, 85.222.96.205
16Cały czas wierzę że Wam się uda odnaleźć Orła, trzymam za Was kciuki. Powodzenia. Pozdrawiam, Mariusz.
2008-08-04 19:09,
17Mam nadzieje głęboką ze Wam sie uda.Nie ma innej opcji:)Ciesze sie bardzo ze są tacy ludzie jak Wy,przecież dzwigacie nadzieje tylu ludzi w całej Polsce. Pozdrawiam gorąco.Trzymam kciuki.Musi sie udać.
2008-08-04 19:24, Wojciech R., 89.79.143.28
18Czy braliście pod uwagę że Orzeł nie spoczywa na polu? a w jego pobliżu? dryfująca mina lub zatonięcie w skutek uszkodzeń? Wiem że łatwo radzić ale pamiętajcie to był Orzeł wiele przeszedł i być może jest dalej niż się go spodziewacie?
2008-08-04 19:35,
19Czołem, David Merns odnalazł HMAS Sydney.Dlaczego więc Nasz zespół nie mógłby odnaleźć ORP Orzeł?Życzę wytrwałości w poszukiwaniach i dobrej pogody.
2008-08-04 19:42, Janusz Kałucki, 83.22.237.14
20Tak jak w piłce nożnej gra się do ostatniej minuty meczu i strzela się gola ( Niemcy są chyba w tym najlepsi), tak i Wy musicie miec wiarę w zwycięstwo do ostatniej chwili !!! Nikt nie mówił, że będzie łatwo ! Wiem, że go znajdziecie ! Walczyc do ostatniego "gwizdka". Macie wrócić z tarczą,nie na tarczy !!!
2008-08-04 20:01, Krzysztof - Jelcz-Laskowice, 87.205.216.157
21Cieszę się, że ta wyprawa doszła do skutku. Życzę powodzenia. Nurtuje mnie pytanie, na pewno też sobie zadawaliście. Dlaczego Orzeł miałby być na polach minowych?Może zatonął w sektorze z dnia 25.05.nadal może być to wypadek lub atak lotniczy. Pozdrawiam wszystkich.
2008-08-04 20:06, Jan KOS, 89.78.241.63
22To że zginęła cała załoga i okręt bez śladu sugeruje:wypadek przy zanurzeniu lub pod wodą, bardzo skuteczny atak lotniczy w trakcie zanurzania alarmowego, uderzenie w minę pod wodą.Życzę rozwiązania tej zagadki, jeszcze raz pozdrawiam.
2008-08-04 20:11, Jan KOS, 89.78.241.63
23Jeszcze raz życzę sukcesu odnalezienia Orła. Czekam niecierpliwie na Wasz komunikat o jego odnalezieniu. Pozdrawiam . Wytrwałości do skutku!!!!!!!!
2008-08-04 20:26, Roman Pakuła, 77.113.214.250
24Tu jedna z hipotez: http://www.graptolite.net/orzel.html tak więc istnieje duże prawdopodobieństwo, że został zatopiony przez okręt sojuszniczy. Mam jednak nadzieję, że wasza hipoteza się sprawdzi.
2008-08-04 20:42, Jarek, 89.79.144.249
25Może to głupie ale czy nie braliście pod uwagę błędu urządzeń nawigacyjnych? wkońcu dzisiejsze urządzenia są chyba dokładniejsze niz podczas wwII jeżeli się mylę a nie jestem fachofcem to wybaczcie.
2008-08-04 20:57, Marcin Ochman, 83.19.161.162
26Witam, Pozdrawiam i trzymam kciuki tym bardziej że mój zmarły w zeszłym roku dziadek był dowódcą Orła II. Pozdrawiam was i życzę POWODZENIA
2008-08-04 21:06,
27Trzymam kciuki!!! Uda się!
2008-08-04 21:10,
28ORP "Orzeł" zginął dnia 25 maja 1940 roku około godziny 23.00 podczas wykonywania zadania bojowego w pobliżu Helgolandu. "Orzeł" należał wówczas do II flotylli okrętów podwodnych w Rosyth. "Orzeł" wyszedł na swój tragiczny patrol dnia 23 maja 1940 r. około godziny 18.00. Znajdowałem się wówczas w izbie chorych na bazie flotylli - HMS "Forth". Dnia 26 maja około godziny 7.00 do izby chorych przyszedł angielski marynarz. Przeprosił sanitariusza, podszedł do mnie i powiedział: "listen my dear friend, I have news for you". Zapytałem jakie to wiadomości. A on odpowiada, że mój okręt został zatopiony. Zerwałem się z łóżka, lecz Anglik powstrzymał mnie; prosząc o dyskrecję opowiedział mi, że jest radiotelegrafistą i w nocy pełnił służbę na HMS "Forth". Przed północą odebrał od holenderskiego okrętu radiogram, że salwą 4 torped zatopił niemiecki okręt podwodny. Oficer dyżurny, wiedząc, że "Orzeł" miał zmienić w tym sektorze okręt holenderski, kazał radiotelegrafiście nadać radiogram wzywający "Orła" do podania swoich znaków rozpoznawczych. Mój informator kilkakronie nadawał treść radiogramu. "Orzeł" jednak nie odpowiedział. Anglik, kiedy dowiedział się, że w izbie chorych leży polski marynarz, postanowił zaraz po zdaniu służby przyjść i podzielić się z nim smutną wiadomością. Prosił mnie raz jeszcze o dyskrecję, bo za przedwczesne ujawnienie tej wiadomości mógł zostać ukarany. Dodał jeszcze, że zatopienie "Orła" przez okręt sojuszniczy wywołało konsternację i zamieszanie. Z tego też względu zamiast o godzinie 24.00 zdał służbę dopiero rano. Przedstawił mi się - George Ritche i wyraził chęć zobaczenia się ze mną po wyzdrowieniu. Wiadomość o zniszczeniu "Orła" przygnębiła mnie. Straciłem najlepszych kolegów, z którymi związany byłem wspólną sprawą i ostatnią cząstkę Polski, jaką był dla mnie "Orzeł". Wraz z okrętem zginęło 61 Polaków i 3 Anglików. Po stracie "Orła" Admiralicja Brytyjska zmieniła taktykę przejść okrętów podwodnych na sektor i z powrotem oraz zmian na sektorach. Odtąd wszystko odbywało się tylko pod wodą.-Może ta wresja jest prawdziwa bo pole minowe jest jednak małoprawdopodobne pozdrawiam załogę ORŁA
2008-08-04 21:19, Tomasz R, 213.77.105.218
29Dzisiejsze urządzenia nawigacyjne sa rzeczywiście bardzo precyzyjne, ponieważ opierają się głownie o pozycjonowanie satelitarne, wtedy w czsie wojny stosowało sie astronawigację i nawigacje zliczeniową czyli w oparciu o busole ( z uwzglednieniem dewiacji i deklinacji) plus poprawka na dryf z prądem, log, pomiary głębokości i porownanie ich z mapą i namiary na punkty charakterystyczne ( latarnie morskie i plawy, oraz namiary na radionamierniki, Na pełnym morzu uaktualniano pozycję zliczoną poprzez pomiary kątów zawartych pomiędzy horyzontem, a słońcem lub np gwiazdą polarną. Gdy okręt szedł długo w zanurzeniu, lub niebo było zachmurzone często błędy pozycji były znaczne. Nawigacja była wtedy trudną sztuką, którą do perfekcji miały opanowane z reguły tylko 2 - 3 osoby na jednostce ( oficerowie nawigacyjni) i rzeczywiscie jest możliwe że orzeł poszedł 20 - 30 mil dalej na zachód lub na wschód, oczywiście jeżeli ten oręt tam wtedy wogóle był. Archiwa brytyjskie pozwoliły by określić punkt koło Helgolandu w ktorym holenderski okręt oddał salwę 4 torped od niezidentyfikownego okrętu podwodnego, ktorym mógł byc orp orzeł, archiwa te pozwoliły by również orślić pozycje wszystkich inych ataków przeprowadzonych na morzu polnocnym w ostatniej dekadzie maja 1940 roku
2008-08-04 21:21, tomekb, 91.198.89.2
30Już to, że udało się Wam zorganizować tą akcję jest sukcesem. Daliście nadzieję wielu ludziom związanym uczuciowo z tym okrętem, a innym wzór do naśladowania. Trzymam kciuki, pozdrawiam - UDA SIĘ.
2008-08-04 21:24, Lidka, 84.10.100.184
31Którys z wielkich wrokowych odkrywców powiedział iż kiedy wrak nie chce jeszcze aby go odnaleźć, to żadna siła go nie ujawni, a gdy zmieni zdanie to turysta, wędkarz czy rybak...
2008-08-04 21:28, Ambreliser, 81.190.68.72
32Szanowny tomkub, nawiązując do Twojego zdania wyrażonego nieco wcześniej (poz.9) znalazłem Twoje odniesienie do elementów, o które pytasz (wiedza techniczna) między innymi w informacji zamieszczonej w dniu 2008-08-04 12:35, podpisanej przez tomekb, 91.198.89.2. (pozycja 27, rodział "Opuszczamy pole...". W odróżnieniu od pomiarów nazwijmy to naziemnych i podziemnych ;-) prace poszukiwawcze prowadzone w morzu, w strefie dennej są znacznie ograniczone warunkami środowiska wodnego i ich specyfiką (weźmy pod uwagę chociażby zmienność i róznorodność parametrów hydrologicznych). Piszesz między innymi o technikach geofizycznych i proponujesz o ile dobrze pamiętam zastosowanie ich do wstępnego poszukiwania obiektów podwodnych. Możesz mi wierzyć w warunkach morskich, a szczególnie w obszarze M.Północnego z wieloma wrakami, miejscami anomalii mgt, zróznicowanym uwarstwieniem wód morskich, róznymi rodzajami dna i osadów dennych byłoby to mocno problematyczne. Wyposażenie jakie w tej chwili jest wykorzystywane przez IMORa jest adekwatne do wykonywanych zadań i rzeczywiście należy do technik zaliczanych obecnie do hightech (pomijam tutaj takie wyposażenie jak AUV), a poziom operatorów b.wysoki i gwarantujący osiągnięcie sukcesu. Trzeba jednak pamiętać, że szukanie obiektu takiego jak wrak OP na tak dużym obszarze poszukiwań jest naprawdę trudne i przypomina szukanie igły w stogu siana za pomocą małego magnesu. Proponuję żebyś kiedyś spróbował zrealizować poszukiwania małego metalowego wiadra w jeziorze o powierzchni np. 1km2 i głębokości co najmniej 15m. Pozdrawiam załogę IMORa i Ciebie tomkub życząc samych sukcesów w poszukiwaniu prawdy i świadectw przeszłości.
2008-08-04 21:38, Dariusz Grabiec, 81.190.73.126
33Może faktycznie "Orzeł" jest poza polem minowym gdzie uszkodzony od wybuchu miny wyszedł poza pole gdzie na skutek uszkodzeń zatonął. Pozdrowienia, trzymam kciuki.
2008-08-04 21:39,
34Chłopaki powodzenia, dziś w nocy wyjeżdzam na wakacje i nie będę mógł śledzić waszych poczynań na bieżąco, ale całym sercem jestem z Wami. Mam nadzieje ze wiadomosć o tym że odnaleźliscie Orła dotrze nawt w najodludniejsze miejsca Chorwacji gdzie bedą na nią czekał. Powodzenia.
2008-08-04 21:47, szymon, 83.4.38.162
35Powodzenia! A może jednak to właśnie pole minowe 16B (a nie 16A) skrywa wrak ORŁA? Howard Carter swego czasu uparcie wierzył, mimo kontestacji współpracowników, i cel osiągnął. Sursum corda!
2008-08-04 21:51, Tinnunculus, 77.253.6.108
36Szanowni... niezaleznie od tego czy znajdziecie Orła, czy nie wlaliście w nasze serca wiarę, że są ludziem dla których historia, jej tajemnice, a zwłaszcza historia tak wspanialego okrętu ORP Orzeł jest ważną sprawą, wartą poświecenie czasu i środków. Życzyłbym sobie aby było więcej ludzi tak oddanych sprawie. Pozdrawiam i trzymam kciuki.
2008-08-04 21:57, Sebastian Czyż, 62.21.0.93
37Być może to głupie, ale czy próbowaliście kontaktować się w sprawie ORP "Orzeł" z jakimś jasnowidzem? Np. Krzysztofem Jackowskim. Może mógłby wam pomóc? źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Jackowski_( jasnowidz)
2008-08-04 22:01, Piotr Banaszek, 89.78.27.167
38Czekam z niecierpliwością, byłem kiedyś sąsiadem jednego "Orłowca" , mata Barwińskiego, jednak wtedy będąc małym chłopcem nie mogłem tego docenić... teraz śledzę poszukiwania z zapartym tchem. Powodzenia!
2008-08-04 22:07,
39z tego co wiem na ostatnim spotkaniu organizacyjnym był czarodziej Merlin i wrózka Aida...
2008-08-04 22:08, Kuba Siadek, 87.206.96.132
40obserwujemy Wasze poszukiwania kilka razy dziennie :) Pozdrowienia z Sopotu czekamy z niecierpliwością na moment odnalezienia "Orła" Ahoj!!!
2008-08-04 22:37,
41Jak słusznie zauważyłeś tylko PYTAŁEM o pewne sprawy.Wspominalem o metodach geofizycznych bo mam o nich pewne pojęcie. Magnetometria doskonale się sprawdza przy wykrywaniu złoż rud metali, dużych skupisk skal o większej gęstości i dużych pustek w gorotworze. Nie widze mozliwości odnalezienia orla w sposób w jaki czyni to ekipa imora. Oni szukają na slepo skacząc z kwiatka na kwiatek i podejmując decyzje ad hoc. Co z bocznymi strefami pola 16b ? W ten sposób przy odrobinie szczęcia mozna znaleźć orła, ale z racjonalnością takie dzialanie ma niewiele wspólnego. Dlatego uważam ze clowym było by zastosowanie jakiejś szybkiej metody zgrubnego przeszukiwania dużego obszaru po to by potem dokładnie przeszukac wszystkie podejrzane punkty. Lub jesli takowych metod nie ma Nalezało by podjąć działania dla uzyskania informacji z archiwum brytyjskich oraz niemieckich na temat wszystkich wybuchów i zatopień niezidentyfikowanych jednostek jakie miały miejsce w na morzu pólnocnym na przełomie maja i czerwca 1940. Do tego należało by uwzględnić wszystkie teorie i hipotezy odnośnie zaginięcia orła, to wszystko przeanalizować i dopiero na podstawie tak opracowanych danych ustalic kolejnośc przeszukiwania poszczegolnych lokalizacji. lbo założyć że szukamy na ślepo i przeszukac całe morze połnocne
2008-08-04 22:42, tomekb, 91.198.89.2
42Szanowny TomkuB Myślę, że Darek przyblizył Ci kilka podstawowych zasad którymi kierujemy się podczas poszukiwań prowadzonych na morzu. Przykład z igłą jest własciwy choć nie oddaje skali w jakiej przyszło nam pracować. Szukamy obiektu o wymiarach ~ 84 x 8 metrów W tym celu przeszukaliśmy już 593 km kwadratowe w rejonie 16b i 16a - gdybysmy przyjeli ze jest to pas ziemi o szerokości 1 km miałby on długość 593 km - czyli tyle ile wynosi odległość z Gdyni do Zakopanego. Jest to niezły kawałek dna. A to jeszcze nie koniec poszukiwań. Co do wymiany poglądów na temat prawdopodobieństwa wykrycia - wspomniane 0,9 odnosi się do tylko i wyłącznie przeszukanego rejonu 16a i b - choć znając mozliwosci użytego sprzętu, kwalifikacje ekipy pomiarowej smiało określiłbym wysokość prawdopodobieństwa wykrycia tak dużego obiektu na 1,0 gdyż zgodnie z wymaganiami IHO realizowane pomiary zapewniają 100% pokrycie badanego rejonu (a dokładniej 110% jako że założyliśmy 50 metrowy overlap). Mam świadomość że być może nie przekonałem Cię do swoich argumentów ale nie zmienia to faktu że brak Twojej akceptacji nie wpływa na zasady prowadzenia tego typu poszukiwań na morzu. Są one realizowane według jasnych, logicznych zasad formułowanych przez Międzynarodową Organizację Hydrograficzna z siedzibą w Monako. W naszych poszukiwaniach nie ma ani grama amatorszczyzny choć z daleka tak to może wyglądac,Nie mniej każda dyskusja prowokująca tak fascynuyjace dyskusje i wymianę poglądów jest twórcza. Pozdrawiam z IMORA
2008-08-04 22:48, Benedykt Hac, 88.202.126.3
43Pomimo urlopu na Mazurach codziennie sprawdzam nowości z tej strony. Nawet jeśli tym razem się nie uda i tak jesteście wielcy. Ale póki co jest nadzieja na znalezienie ORŁA. Jako hobbysta-marynista miałem satysfakcję żegnać waszą ekspedycję w Gdyni.Trzymam kciuki. Jesteśmy z wami.
2008-08-04 23:00,
44Ależ Kochani. Wszyscy są z Wami. Nawet jeśli go nie znajdziecie to pierwsze koty za płoty. Potencjał jaki się teraz dzięki Wam wytworzył można spożytkować na kolejną wyprawę. Przede Wszystkim stopy wody pod kilem i szczęśliwego powrotu do domu.
2008-08-04 23:08,
45Szanowny Panie Doktorze - spr. prawdopodobieństwa jest dla mnie jasna - mea culpa ! publicznie przepraszam, źle zrozumiałem Natomiast co do metod poszukiwawccych to zdaję sobie sprawę ( nazwijmy to ) ze skali w jakiej się poruszamy i własnie dlatego formułuje to co formułuje, a mianowicie pytanie : Czy istnieją jakies bardziej globalne i szybsze, chocby i mniej dokladne metody lokalizacji obiektów pod woda gdy nie są okreslone ich współrzedne ? Może da się szybko przeszukac duży obszar np z użyciem satelitów ( chocby i szpiegowskich ) nie pytam o dostepnośc tych metod na dzisiaj tylko o ich istnienie. Zasugerowałem magnetometrię bo taki wrak to setki ton żelastwa i do tego niezbyt głeboko, co napewno wywołuje anoalie ziemskiego pola magnetycznego mierzalne na powierzchni Nie zarzucam wam amatorszczyzny, tylko raczej hm..... nazwijmy to tworczą improwizację, która miejmy nadzieje przyniesie sukces. Sądzę że sprawa ORP Orzeł należy do tego gatunku spraw ktore potrafią zjednoczyć Polaków ponad podziałami i że dzięki temu fenomenowi bylibysmy w stanie wywrzec presje na dysponentów celowych do zastosowania technologii lub istniejących dokumentów Zdaje sobie sprawę z tego że to już political fiction, ale są w naszym kraju, a nawet w trójmiescie ludzie ktorzy mogli by tu chyba cos zdziałać i to nie tylko laureaci nagrody Nobla
2008-08-04 23:11, tomekb, 91.198.89.2
46choć zostało już niewiele dni Waszej wyprawy, wierzę że się uda. Codziennie czekam na wiadomość o sukcesie, aczkolwiek sukcesem można nazwać już to że tam jesteście i macie szanse. Trzymam kciuki i czekam na newsy :) pozdrawiam załogę a najbardziej Przemka. POWODZENIA!!!
2008-08-04 23:15, Qpidyn, 88.156.30.162
47ps Panie Doktorze widze że zajmuje się pan rowniez monitoringiem skażeń dna wokół wraków - jakie metody sie tam stosuje ? pobieranie próbek przy każdym badanym wraku co jakiś okres czasu czy zabawki High tech :-) Może do wykrycia tak dużego stalowego wraku można by stosowac metody odwrotne czyli na podstawie istniejących skażeń lub zmian przewodnosci wody lokalizowac wrak ?
2008-08-04 23:25, tomekb, 91.198.89.2
48jestem laikiem, ale patrzac na te zdjecia to zostaje masa wolnej przestrzeni pomiedzy tralami a juz napewno pomiedzy przejsciem z zagrody 16a do b. moze gdybyscie sprobowali poplynac kursem na rosyth? jesli orzel byl uszkodzony to mogl plynac tak daleko jak dal rade. wiec niekoniecznie zatonal w zagrodzie minowej. wszyscy wiemy jak wspaniala i zwariowana mial zaloge...wszystko jest mozliwe...jesli ktos chce mnie wyprowadzic z bledu i pokazac inny sposob myslenia bede dzwieczny.
2008-08-04 23:44,
49Chłopaki! Oczekiwania są bardzo duże. Odnalezienie Orła nie jest bowiem tylko kwestią prestiżu i archeologicznego sukcesu, ale raczej historyczną koniecznością oraz aktem wieńczącym cały szlak bojowy ORP Orzeł. Orzeł jest dla wielu doskonałym przykładem bohaterstwa i walki o narodową tożsamość. Jest też pewnym mitem, wokół którego narosło wiele spekulacji i tajemnic, których po dzień dzisiejszy nie wyjaśniono. Do tej pory nie wiemy co się z nim stało i jak pokierował jego załogą los. Cały czas żywię nadzieję, że uda Wam się dokonać tego czego nie dokonali inni przed Wami. Odnalezienie okrętu będzie miało dla nas większy wymiar niż odnalezienie Titanica czy Bismarcka przez Ballarda, Bo to czego dokonała załoga Orła jest o wiele bardziej spektakularne i donioślejsze. A co będzie jeśli nie uda się Wam tym razem. Mam wtedy nadzieję, że nie poddacie się i zrobicie wszystko by dalej go szukać do skutku do końca!!! Dobrej Nocy!
2008-08-04 23:48,
50Gdyby orzeł był tylko uszkodzony to nie wszyscy by zginęli - to musiało sie stac nagle
2008-08-04 23:49, tomekb, 91.198.89.2
51Prawnicy - alpiniści trzymaja kciuki za powodzenie wyprawy i pozdrawiaja dzielnych poszukiwaczy. Czas samemu zadbać o własną historię. Tak trzymać !
2008-08-04 23:49, Robert Wydra, 83.243.105.146
52Czytając wasze sprawozdania człowiek czasami odnosi dziwne wrażenie, że On jest już znaleziony a Wy mili Panowie stopniujecie napięcie niczym w Hitchcockowskich kryminałach:) Ale może to i dobrze.....
2008-08-04 23:55,
53Jak czytam sobie o tych całych poszukiwaniach Orła to nachodzi mnie jedna myśl.Czy załoga Naszego okretu podwodnego zginęła natychmist ,a może udusiła się po kilkunastu godzinach z braku powietrza.Naszły mnie takie myśli, gdyż przypomniałem sobie wypadek okrętu podwodnego w z II W.Ś.Mianowicie chodzi o szwedzki okręt podwodny Ulven.Zatonął 3 lata po wypadku Orła ( 15 kwietnia 1943 r.) Stracono z nim kontakt podczas ćwiczeń .Po trzech tygodniach poszukiwań odnaleziono go na dnie z uszkodzonym kadłubem po wybuchu niemieckiej miny.Głębokość nie była w tym miejscu duża toteż wydobyto kadłub .Okazało się że załoga nie zamknęła grodzi pomiedzy przedziałami i woda zalała je wszystkie .O ile tu załoga zginęła natychmiast ,to jak wyglądało w przypadku Orła .Czy polscy marynarze mieli szansę na ratunek z niewielkiej głębokości jaka jest w sektorze zaginięcia?Dodam tylko ,że wypadek szwedzkiego o.p zdarzył się na Bałtyku.Odsyłam do ciekawego artykułu w MSiO 3/2005
2008-08-05 01:16,
54Ciągle ślęczę sprawodzania z ekspedycji. Nawet nie mogę spać spokojne w srodku nocy i ciągle mi śni jakbym byłem w podkładzie ORŁA. Teraz godzina jest pózno. Życzę znalezienia bohaterskiego Orła. Tak trzymać ! Pozdrowienia dla wspaniałej załogi
2008-08-05 01:18,
55Szanowny tomkub! Mimo ze twierdzisz ze nie zarzucasz amatorszczyzny pracownikom Instytutu Morskiego to z twych listow dokladnie to wynika. Trudno wobec powyzszego odnosic sie zyczliwie do stawianych argumentow. Mimo to jednak sprobuje otrzasnac twe posty z quasipersonalnych uwag (twierdzenie ze skacza z kwiatka na kwiatek uprawiajac "tworcza improwizacje") i widocznej twej niecheci do nowoczesnej technologi (zabaweczki High - tech sa g.... warte i podobne). Jak rozumiem glowne tezy twego przeslania sa nastepujace - naglosnic sprawe w celu uzyskania sponoringu, sklonic wladze do zaangazowania, wesprzec pomysl odnalezienia Orla roznorakimi metodami. - stawiasz pytanie czy istnieja metody zdalnego rozpoznania - na wielkim obszarze - np magnetometryczne lub inne. Pytasz dlaczego te metody nie zostaly zastosowane i twierdzisz ze ich zastosowanie zdecydowanie zwiekszyloby szanse odnalezienia wraku. Co do pierwszego to sie w zupelnosci zgadzam. Pomoc taka niewatpliwie bylaby przydatna. Zupelnie inaczej patrzy sie na sie grupe entuzjastow a inaczej na oficjalne rzadowe pisma. Bardzo przydatne bylo by uzyskanie informacji od firm eksploatujacych pola naftowe w rejonie o wynikach ich inspekcji dna - a takich danych sie nie udostepnia. Rowniez ze wzgledow szeroko pojetego bezpieczenstwa. Co do drugiego. - rzeczywiscie istnieja metody zdalnego poszukiwania - np zanurzonych okretow podwodnych. Rowniez magnetometryczne. Wiecej na ten temat mogliby sie wypowiedziec specjalisci z AMW. Sadze jednak ze technologia ta nie jest udostepniana cywilom z oczywistych wzgledow. - metodyka zastosowana przez IMORA jest wlasnie takim sposobem jak najszybszego przeszukania wielkiego obszaru. Uwzglednia glebokosci w rejonie, gestosc profili, dostepne czestosci probowania i czestotliwosci pracy. Kolejny raz powtorze - oni wiedza co robia! - stosowane metody sa takie same jakie stosuja firmy z ogromna iloscia funduszy i czasu - od BP przez StatoliHydro czy Shella na ConocoPhilips skonczywszy. Po prostu tak to sie robi. Czy mozna to robic inaczej ? Zachecam do pracy i opracowania nowych metod badawczych - niewatpliwie sa potrzebne i niewatpliwie ich opracowanie bedzie bardzo oplacalne. Niestety konkurencja w branzy jest bardzo duza, a fundusze na prace naukowo - badawcze porownywalne z funduszami na zbrojenia. Bo obie dzialki leza bardzo blisko siebie i niejednokrotnie sie przenikaja. - kolejnym zagadnieniem na ktore pragne zwrocic uwage to ilosc instalacji na dnie morskim w tym rejonie. Mowie o przemysle wydobywczym. Rejon poszukiwan lezy niedaleko pola Gyda nalezacego bodajze do ConocoPhilips. A zareczam ze wszelkiego rodzaju metalowych obiektow - manifoldow, otworow wydobywczych, rurociagow, instalacji zabezpieczajacych - jest na dnie multum. I nie wszystkie sa aktywne. I nie wszystkie zaznaczone na mapach - nawet tych wewnetrznych, firmowych. - co do podejmowania decyzji - nie watpie ze ekipa MAP wykonala tytaniczna prace w archiwach i testuja kolejne dostepne hipotezy. Kazda taka decyzja niesie ryzko - moze faktycznie wrak lezy tylko kilkaset metrow od ostatniego profilu? Tego nie wiadomo. Po wykonaniu badania bedzie natomiat wiadomo gdzie na pewno NIE lezy. A to juz bardzo duzo. Pozdrawiam i zachecam do zyczliwej dyskusji.
2008-08-05 02:38, Vic, 80.254.146.20
56gdyby nie zbadali sektorow 16b i 16a to pewnie tomek b serdecznie by do tego namawial:) to w skrocie. moze jakas inicjatywa? ale tak jak mowi Krzysztof P -łatwiej mówić niż działać
2008-08-05 02:48, Jaskół, 89.76.220.224
57Sledze z zapartym tchem kazdy kolejny dzien wyprawy .Zarazilem nawet swoich amerykanskich wspolpracownikow -powodzenia - polonia na Florydzie trzyma kciuki .
2008-08-05 03:52, zbyszek listowski, 70.11.249.44
58Jeżeli to prawda, że orzeł został storpedowany przec holendrerski op, to został rozerwany na strzępy(4 torpedy).Odnalezienie jego szczątków po ponad 6o latach będzie proiblemem. Życzę powodzenia. Może prawda jest inna.
2008-08-05 07:20,
59Podzielam zdanie Vica, który szeroko omówił problematykę morskich poszukiwań. W skrócie pisząc o działaniach załogi IMORA na pewno nie można mówić o chaosie czy braku profesjonalizmu oraz improwizacji. Po pierwsze, badania archiwalne jakie przeprowadzili zapaleńcy z MAP wskazywały na pewien określony obszar, który faktycznie mógł wskazywać na położenie Orła. Po drugie mnogość hipotez skłania do weryfikacji kolejnej z nich co się właśnie teraz dzieje. Po trzecie jeśli nie w tym miejscu to w innym takie poszukiwania trzeba będzie prowadzić, co siłą rzeczy wymagać będzie faktycznie nakładów finansowych. O improwizacji nie mam mowy bo załoga miała od początku konkretnie wyznaczone cele i posiada również pewne alternatywy, o których wiedzą tylko jej członkowie. Wiadomo, że wszystko rozbija się o czas w jakim trzeba wykonać prace no i pieniądze. Sądzę, że dyskusja z za komputera na temat improwizacji nie ma sensu. W morze popłynęli zapaleńcy z doświadczeniem którzy obrali sobie konkretny cel. Wiadomo nie zawsze można go zrealizować choćby np. z przyczyn pogodowych na które nie ma wpływu człowiek. Idąc za stwierdzeniem Vica - działania jakie prowadzi załoga Imora mają sens choćby dla weryfikacji miejsca w którym mógł znaleźć się Orzeł, ale jeśli go tam nie będzie, to wtedy do rozpatrzenia są inne hipotezy. Akwen jest spory i przeszukanie go będzie wymagać czasu, inną kwestią jest sprzęt, dane dotyczące dna morskiego oraz to o czym każdy człek mówi zawsze... o pieniądzach. Nie liczmy tu na wsparcie naszego Państwa, które i tak ma problemy a Orzeł dla urzędasów jest tylko wrakiem spoczywającym na dnie i nie niosącym żadnych finansowych korzyści. :(
2008-08-05 07:41,
60Jeśli to prawda, że w tej wyprawie maczali palce czarodziej Merlin i wróżka Aida, to niestety nic z tego nie będzie. A co to, nie ma już Boga nad nami?
2008-08-05 08:07, Cezar, 87.205.255.94
61Pisałem o radosnej improwizacji ponieważ najwyraźniej plany i zamierzenia w czasie trwania ekspedycji zmieniają sie jak w kalejdoskopie ( nie przeszukano bocznych pasów przy polu 16b, co było planowane, natomiast podjeto przeszukiwanie pola 16a o czym nie było mowy, no i jeszcze ten wrak 4Mm na zachód. To wszystko świadczy moim zdaniem o braku klarownego i precyzyjnego planu działania , a więc o IMPROWIZACJI czyz nie ? Jednak sprawy wielkie są ZAWSZE rozpoczynane przez zapaleńców z fantazją i początki zawsze są nacechowane pewna doza improwizacji - rutyna i doświadczenie przychodzą później. Co do wsparcia przez nasze państwo, to widac że nie masz pojęcia o czym piszesz. Urzednik a polityk, lub tym bardziej były polityk to dwa różne podejścia i dwie mentalości - pierwszy trzyma sie kurczowo procedur i trzęsie się o swój stołek, a temu drugiemu generalnie wszystko wisi, a że lui byc na świeczniku więc zrobi dużo dla autoreklamy. Pomoc finansowa państwa jest jak najbardziej możliwa, skoro państwo wspomogło np Skansen Górniczy Guido w zabrzu, ktory chciano zlikwidować, bo pobliska kopalnia poodcinała drogi wentylacji i niezbedne było wykonanie nowego szybu Kwota 10,5 mln złotych przekazana decyzją sejmu z budżetu załatwiła sprawę, więc dlczego państwo miało by nie wspomóc poszukiwań takiej ikony jaką jest ORP Orzeł? Nie zapomiaj także że jesteśmy w UE i tam są fundusze na podobne cele, związane z historią i tożsamością narodową Dofinasowanie Unii może wynosić od 40 do 85 % zależnie od programu na jaki sprawa się załapie, a zapewniam cię że tak spektakularny projekt ma doskonałe szanse na dofinansowanie, no i w grę wchodzą grube miliony. Do tego wszystkiego potrzebna jest pomoc polityków lub urzedników, bo ktoś ze świecznika musi to pilotować. Przykro mi tak twierdzić, ale bez tego rodzaju działań takie poszukiwania sa w dzisiejszych realiach w pewnym stopniu amatorszczyzną, chociaż uskutecnianą przez niewątpwie wysokiej klasy specjalistów 10 lat temu sam byłem takim zapaleńcem inicjując wraz z gronem podobnych sobie entuzjastów spektakularne próby eksploracji i rewitalizacji Głownej Kluczowej Sztolni Dziedzicznej. Powiem tylko tyle że dzisiaj nasz projekt jest klasowany wyżej niż Wieliczka, sejmik województwa podjął deyzje o zaciągnięciu kredytu na wkład własny, a Urząd Miejski w zabrzu, pod nadzorem entuzjastycznie nastawionej do sprawy Pani prezydent, pracuje pełna parą by w terminie złożyć wniosek o dofinansowanie z Unii w wysokości kilkudziesięciu milionów, ktore to pieniądze po złożeniu poprawnego wniosku mamy w zasadzie zapewnione. Podobnego scenariusza zdarzeń serdecznie życzę Panu Piwnickiemu i MAP, choć było by fajnie gdyby nie trwało to jak w naszym przypadku niemal 10 lat,
2008-08-05 08:24, tomekb, 91.198.89.2
62Nie mogę się doczekać wyprawy poszukiwawczej tomkab! Widać, że chłop ma wszystko opracowane, wie gdzie szukać, wie jakim sprzętem, jest profesjonalistą, ogólnie wie wszystko. Jak budowano Orła to działało pokolenie oddania i partiotyzmu, obecnie jak szukamy wraku - pojawia się pokolenie "JA". tomekb - jak zorganizujesz taką ekspedycję jak Orzeł BALEX METAL, wówczas Twoje zdanie będzie autorytatywne, tymczasem na chwilę obecną zapraszam do innej grupy, która szuka Orła wirtualnie od kilku lat... za pomocą siedzenia przed komputrem i pisania właśnie takich przemądrzałych teoretycznych wywodów jak Ty. A może już do tej grupy należysz? :) Pozdrawiam Cię mimo wszystko.
2008-08-05 08:27, Maja, 89.78.222.108
63Nie wiem gdzie szukac nie wiem jakim sprzętem - od dwóch dni usiłuje się tego na tej stronie dowiedzieć.
2008-08-05 08:31, tomekb, 91.198.89.2
64Już przestańcie przerzucać się swoimi "racjami". Nie się tego czytać, każdy swoje wie i niech tak zostanie. Od tej pory koniec tych dywagacji (chociaż to pewnie nie odpowiednie słowo). Wieczorem lecę do UK, więc pewnie będę nad Wami przelatywał. Zrzucić Wam na spadochronie jakiś prowiant z kraju? :) Trzymajcie się.
2008-08-05 08:42, IndianaJones, 83.16.89.210
65Cóż, dla polityka któremu wszystko, jak napisałeś tomkub, wisi morze i rzeczywiście. Skansen jest rzeczą namacalną i istniejącą. Orzeł - niekoniecznie - można go znaleźć lub ....nie. Dla polityka autokreacja jest najważniejsza więc chętnie uczepi się byle dziadostwa, (nie mam tu na myśli skansenu) które przyniesie mu popularność i ewentualnie coś jeszcze. Znam to z autopsji przy pozyskiwaniu pewnych środków na pewne niestety małe przedsięwzięcie dla ludzi i to bardzo namacalne, dzięki czemu ów polityk się tak "napracował", że nie załatwił nic, albo niewiele ale chciał widnieć we wszystkim co wiązało się z realizowanym projektem - przysłowiowe obiecanki cacanki. Wybacz ale nie zgodzę się akurat z tą tezą. Natomiast pozyskiwanie środków na przedsięwzięcia takie jak poszukiwanie Orła - nie wypowiadam się. Aktualnie raczej interesuje mnie pozyskiwanie środków na przedsięwzięcia związane z promocją kultury,choć dopiero rozpoznaję ten grunt i nie bardzo jeszcze wiem jak się w tym poruszać - ot realia unijne. Podziwiam natomiast Twą wiedzę w tej materii i szkoda, że interesując się tą wyprawą wcześniej nie nawiązałeś kontaktu z MAP by zaproponować chłopakom nowe rozwiązania, również te dotyczące finansowania tego typu ekspedycji. Myślę, że zanim wyruszyli wzięli pod uwagę wszystkie okoliczności oraz sposoby finansowania i stukali w każde drzwi by pozyskać wsparcie. Może nie mieli siły politycznego przebicia, to też może z Twą pomocą politycy zlecieli by się jak muchy do przysłowiowego lepu by dać parę złociszy na ten szczytny cel.
2008-08-05 08:53,
66Panie Tomku Do tego typu poszukiwań można oczywście stosować magnetometrię - przykładem jest poszukiwanie (wykrywanie) okrętów podwodnych będących w zanurzeniu przy pomocy samolotów - kiedyś robiły to NATOwskie samoloty Atlantic. Ale choć szybki to jest to sposób drogi i niezbyt precyzyjny. Wystarczająco dokładny do wykrycia okrętu - wystrzelenia samonaprowadzajacej się torpedy i tyle. Poza za tym każdy wykryty obiekt trzeba by oddzielnie sprawdzac metodami klasycznymi (czytaj hydrograficznymi). Stosowany przez nas sprzęt pozwala na pracę dwukrotnie szybszą niż klasyczne sonary przy zachowaniu tej samej precyzji (głównie chodzi tu o rozdzielczość). Uzyskujemy też pełną informację o cechach obiektu - jego kształt, wielkość, rodzaj, stan itd. żaden magnetometr nie dostarczy nam tej wiedzy - poza tym nie mamy takiego. Magnetometry, którymi dysponujemy tylko spowalniałyby nasza pracę - więc ich nie stosujemy w tej chwili. Co do monitoringu wraków - opis pełnego zakresu badań i ich wyników dla pojedynczego wraku zawiera się średnio w publikacji o objetości około 100 stron A4 więc z oczywistych powodów nie da sie tego tu przedstawić. Powiem tylko wykonujemy badania SSS - sonarowe, MBES- sondą wielowiązkową,MAG - magnetometrem, SBP- penetrometrem oraz pełna chemia z poborem prób rdzeniowych do 4 metrów wibrosondą, czerpakiem itd, próbki wody z okolicy wraku i różnych głebokosci - chemia (około 50 wskaźników), biologia wraz z pełną analizą itd. Mam nadzieję, że mój przydługi opis nie zanudza pozostałych uczestników forum - ale pytał Pan więc odpowiadam. Niestety pogoda uniemożliwiała nam pracę w nocy - nieoczekiwane jej załamanie zmusiłao nas do podjęcia sztormowania .Ale prognozy są dobre. Co do braku planu i skakania z kwiatka na kwiatek. Ogłoszony został cel główny zadania czyli sprawdzenie 16b. Nie wiedzieliśmy ile pogoda pozwoli nam wykonac w czasie tej wyprawy. Rejony boczne jak Pan widzi od poczatku wydzielone był innym kolorem i jako takie uznawane za rezerwowe.Z braku możliwości określenia precyzji z jaką Niemcy wystawili zgrodę minową 16 b musieliśmy rozważać znacznie większy obszar niż to było konieczne - jak się okazało - wrak statku który wyleciał na minie, wózki kotwiczne po minach dały nam dowód na to że Niemcy dość precyzyjnie ustawili wspomnianą zagrodę. Zatem rejony wschodni i zachodni (po części już przeglądnięte) straciły na znaczeniu i mogliśmy przystąpic do realizacji planu B.Przeszukanie 16 a w wewnetrznym planie poszukiwań (choć nie zostało to ogłoszone) traktowane również priorytetowo. Powód nieogłaszania jest prosty - tabuny niedowiarków poodważałyby natychmiast możliwość wykonania tak wielkoobszarowych pomiarów w tak krótkim czasie. Udało się. Co do wraków poza rejone ale w bezpośredniej ich bliskości. Proszę przeczytać o czym piszą inne osoby na tym forum - możliwość utrzymania się okrętu na wodzie mimo doznanych uszkodzeń ..., dryfująca mina,... itd. Już tu nie wrócimy więc warto jednak zobaczyć czt te hipotezy nie mają w sobie chocby ziarnka prawdy. Pozdrawiam z pokładu IMORA
2008-08-05 08:53, Benedykt Hac, 88.202.126.3
67Wybacz tomkub może byłem w swej wypowiedzi zbyt napastliwy. Dyskusje na ten temat obecnie nie mają sensu. Czas weryfikacji przyjdzie po wyprawie jeśli się nie uda. Natomiast obecnie powinniśmy mieć nadzieję na to że znajdą Orła ale przede wszystkim powinniśmy być dumni ie z faktu, że jest to pierwsza w pełni profesjonalnie zorganizowana wyprawa w celach poszukiwawczych: Celem jest ORZEŁ - Pozdrawiam!
2008-08-05 08:58,
68Panie Benedykcie to nie było przydługie to było bardzo treściwe i rzeczowe wyjaśnienie na temat specyfiki poszukiwań! Dzięki!
2008-08-05 09:02,
69tomekb - dyskutowanie czym sie rozni amatorski entuzjazm od profesjonalnego entuzjazmu lezy poza polem moich zainteresowan. Z puntku widzenia ekonomicznego caly projekt to praca oparta wylacznie o szczytna idee. I tak jak badania naukowe - na ktore przeznacza sie ogromne kwoty po to zeby zajmujacy sie nauka mogli swobodnie szukac odpowiedzi na nurtujace ich pytania. Gratuluje tego ze udalo ci sie uratowac lub uswietnic projekty na jakich tobie osobiscie zalezalo. Mysle ze z czysto semantycznego punktu widzenia takze jestes amatorem - i to nie jest zarzut - moze z lepszymi pomyslami ale po prostu czlowiekiem dla ktorego takie projekty nie sa praca zawodowa. No chyba ze jestes profesjonalnym lobbysta - to wtedy przepraszam. Co do sprzetu jakiego sie uzywa przy takich poszukiwaniach - juz ci odpowiadano. Sonar boczny, sonda wielowiazkowa. Potem inne - mierzace co innego, juz przy samym wraku. Takie sa realia poszukiwan obiektow i tak poszukiwany jest teraz ORP Orzel. Co do tego gdzie lezy Orzel - nie wypowiadam sie bo sie nie znam. Nie jestem historykiem. Pozdrawiam. I postaram sie skracac notki - moze rzeczywiscie nie kazdy chce je czytac.
2008-08-05 09:09, Vic, 80.254.146.20
70hmm... kto wie może trzeba podjąć współpracę z tomkiemb - grantów ci u nas dostatek, ale każda innowacja w dziedzinie badań na morzu na pewno spotka się z aprobatą zwierzchników - no i te miliony, które gdzieś tam leżą?
2008-08-05 09:21, kuki, 153.19.103.183
71Jesli udalby sie zapewnic finanowanie to pewno i mozna by bylo czesac morze polnoce ze trzy lata. jest ryzyko jest zabawa - co nie kuki ;)?
2008-08-05 10:10, Vic, 80.254.146.20
72W pierwszych, kolejnych słowach powtarzam, że wierzę w waszą misję i ją popieram. Pozdrawiam wszystkich entuzjastów tego szczytnego projektu, który się zrodził w głowie Pana Przemysława Pietrasa i dzięki zespołowi MAP (a byłem tego obserwatorem i jestem kibicem - który mógł to obserwować z pierwszej ręki. Chłopaki odwalają kawał dobrej roboty i zgodnie z ich maksymą idą do przodu przez czyny, a nie wyłącznie teoretyzując podejmują działania. Należy sprawdzać wersje prawdopodobne i podejmować jakieś decyzje i je realizować, a nie z teoretycznych rozważań od razu trafić w przysłowiową dziesiątkę. To są poszukiwania, jak zostało wcześniej wspomniane wraku na wielkim obszarze. Ostatnia kwestia tego wpisu do słów pisanych przez sceptyków (nasza gwiazdę tomekb), dyskusja i pytania są potrzebne, często mogą dać nowy tor, pomysł, ale czasem mam wrażenie, żeby tylko ubić piany i zobaczyć jaka będzie reakcja ludzi, którzy są przychylni tej idei. Czyny słowami podparte są więcej warte. P.S. Do: Vic - może posty treściwie długie, ale za to konkre Pozdrawiam
2008-08-05 10:12, Śledz-U, 195.187.108.5
73Dziwne są te dyskusje. Tak jak to napisał kolega Śledź-U: "bicie piany". A niech chłopaki szukają jak mogą i jak potrafią. Robią to osobiście, z dobrej woli i za swoje. Próby oceniania ich to ostatnia rzecz z która powinni się spotkać. Sami siebie ocenią najlepiej. Chyba nikomu innemu bardziej niż im nie zależy na znalezieniu Orła. Pozdrawiam i powodzenia.
2008-08-05 11:00, Grzegorz, 78.133.163.94
74To też kibicując wyprawie od długiego czasu i przyglądając się poczynaniom MAP nigdy nie rozprawiałem kwestii oceniania działań paru zapaleńców bo nie czuję się kompetentny w tej materii. Martwi mnie jednak fakt, że są i tacy ,którzy nie szanują czasu i pieniędzy innych a potrafią dołożyć swoje trzy grosze, krytykując podjęte działania. W tej sytuacji tylko bohaterom wyprawy - to co powiedziałeś Grzegorzu - przyjdzie ocenić swoje działania i zweryfikować pewne zebrane dane badawcze! I to jest piękne - ponieważ z biegiem czasu - jeśli nie teraz to może za rok - Orzeł wynurzy się z odmętów morza i historii w całej swej okazałości. No i co jest ważne, chłopaki piszą nadal Jego Historię i miejmy nadzieję, że dopiszą ją szczęśliwie do końca. :) Pozdrawiam
2008-08-05 11:18,
75Prosze nie zarzucac nam improwizacji. Jesli juz nalezy zarzucac ja Morzu Polnocnemu. Owszem mozna sobie planowac chodzenie po profilach polnoc-poludnie, ale potem przychodzi wysoka fala ktora to uniemozliwia. W takiej sytuacji podejmujemy decyzje o sztormowaniu i idziemy w rejony w ktore mozemy isc. A ze tam szczesliwie udaje nam sie zalozyc nowe profile i przeszukac cos ekstra to tylko pozwala nam nie tracic cennego dnia. To my jestesmy na morzu i my bedziemy podejmowac decyzje ktore pozwola nam najefektywniej wykorzystac czas poszukiwan. Jesli ktos chcialby jednak miec na to wplyw - zapraszam do MAP. Jest mnostwo pracy, mozna sie zaangazowac, a potem wziac udzial w wyprawie i dowiedziec sie na czym polega roznica miedzy teoretyzowaniem przed komputerem a praktyka na morzu. Prosze uszanujcie to ze tu ludzie pracuja i jesli nie chcecie wspierac to przynajmniej nie przeszkadzajcie.
2008-08-05 11:28,
76przepraszam za sugestie. Na mapie z pozycji na wczoraj jest oznaczonych 9 wraków w pobliżu waszej pozycji na dawnej zagrodzie 16a. Czy braliscie Panśtwo możliwość sprawdzenia wraków oznaczonych na mapie i znajdujacych sie w Waszym pobliżu tj. danych zagród 16a i 16 b, jesli pogoda i warunki oraz czas pozwolą? Pozdrawiam serdecznie trzymajac kciuki!
2008-08-05 11:31,
77Panie Piotrze, na cale szczęście, przytłaczająca większość forumowiczów to ludzie duchem i myślami, pewnie ciałem też bo przy kompach, którzy kibicują paru śmiałkom oddanym sprawie! Jeszcze raz wielkie DZIĘKI!!
2008-08-05 11:41,
78Wow! Polakow nocne rozmowy...Nie zmeczyliscie sie juz tymi polemikami?Nasz kraj jest pelen "fachowcow" itp.,ktorzy,jak eunuch wiedza lepeiej,tylko..nie moga,nie chca a moze nie umieja? Czapka z glowy dla tych ,ktorzy sa gotowi realizowac swe marzenia i wydawac na "to" cash! Mogli na Majorke poleciec i uwalic sie w trupa! Taniej i mniejszy nacisk spoleczny. Do rzeczy: mieszkam w Norwegii i niedawno w rozmowie z moim szefem na temat II WS wymienil on nazwe u-bota,moze jedyna jaka zna: ORZEL. I wiedzial ze byl polski i ze ostrzegl norkow przed inwazja. Dociera do was ,panowie?! W Skandynawii nie ucza historii,za duzo maja tu do ukrycia... Mamy jeszcze jakis okret,ktory bylby tak znany ? Mysle ze nie. I mimo wielu lat za granica i niecheci do historii Polski w XX w. nawet mnie ta sprawa porusza do glebi. Czy znajdziecie,czy nie-na pewno zrobiliscie wiecej niz ktokolwiek inny w tej sprawie,zaangazowaliscie sily i srodki,znosicie zjadliwe komentarze po to,by znalezc kawalek naszej dumy i oddac szacunek tym chlopakom z "Orla". RESPECT!
2008-08-05 11:51, Gregor, 195.1.184.114
79A pamiętacie opisany przez B.Romanowskiego wypadek na Dziku? Nie mogli odciąć dopływu paliwa do diesla, a okręt się zanurzał. Poszli pod wodę na silnikach, wybrało powietrze z kadłuba i omal się nie podusili, a Dzik na elektrycznych zszedłby na dno i zaginął bez najmniejszego śladu. Okręt uratował bosman Ziajka, który zakręcił zawór paliwowy i przy okazji wygiął jego rączkę... No i wypadek Sokoła na kanale, gdzie zapomnieli o drugiej pompie olejowej i z zablokowanymi sterami, i otwartymi odwietrznikami poszli w dół jak kamień. Romanowski wtedy uratował okręt. Albo jak Ryś (może Żbik?) przed wojną siadł na dnie i omyłkowo nie trafił w piach tylko w muł... Przykleił się i kaplica. Nie wiem, czy byłoby to możliwe na Orle, ale myślę, że równie dobrze jak mina, okręt mógł zginąć właśnie za przyczyną błędu wyczerpanej patrolem załogi. Pozdrawiam fanów "Torpedy w celu!" I nie złapcie tam na IMORZE jakiegoś atomowca na sonar, może tam jaki Los Angeles, albo Trafalgar, czy inny Akuła się plątać :) P.S. No ale jak Orzeł dostał cztery holenderskie torpedy to faktycznie została z niego tylko kupa blach... Mam nadzieję, że tak nie było. Powodzenia. Lublin z wami!
2008-08-05 11:55,
80Szanowny Panie Doktorze - dziekuję za jasne i kokretne odpowiedzi na moje pytania - podobo kto pyta nie bładzi :-) pozdrawiam i zycze szybkiego sukcesu - szybkiego, bo że predzej czy później orła odnajdziecie jest dla mnie oczywiste
2008-08-05 12:14, Tomekb, 91.198.89.2
81Holender wystrzelił 4 torpedy ile i w co trafiło nie wiadomo
2008-08-05 12:16, tomekb, 91.198.89.2
82Panie Stefanie - obiekty zaznaczone na mapie to efekt długiej pracy MAP i współpracy z Hydrografią Norweską - niestety są to zaczepy rybackie które oczywiście sprawdziliśmy. Są tam obiekty których nie badaliśmy gdyż w skali Orła są to "drobiazgi" o niewielkiej długości i kubaturze. Gdybyśmy wykonywali standardowe prace hydrograficzne - zostały by dokładnie zbadane - w tej sytuacji szukamy jednak czegoś znacznie większego i z oczywistych względów stały się on dla nas mało intersujące. Pozdrawiam
2008-08-05 12:36, Ben, 88.202.126.3
83Witam! Ktos zna nazwe tego Holendra? Moze mozna go znalezc w archiwach lub na necie? Na jednym z poprzednich patroli "Orzel" staranowal holenderskiego u-bota,blednie rozpoznanego jako niemiecki. Przezyl? Wrocil do bazy? Sylwetka "Orla",zbudowanego w Holandii,mogla byc przyczyna zabojczych nieporozumien. Jesli Holender storpedowal niemieckiego u-bota na patrolu,to ten zostal zarejestrowany jak zaginiony.Tam wtedy jeszcze mieli Ordnung. Jesli nie ma meldunku o zaginieciu w tym czasie,to do czego strzelal Dutch ? Jestem pewny,ze historycy zrobili dobra robote,ale kazdy poszukiwacz ma tendencje szukania faktow potwierdzajacych JEGO przypuszczenia... Po 4 wystrzelonych torpedach i np.jednym trafieniu , kadlub jest przelamany+silne prady w tym rejonie prawdopodobnie rozszarpaly go przez lata. W Norwegii odnaleziono kolo wyspy Fedje wrak duzego niemieckiego u-bota(sa zdjecia i obraz dna)z ladunkiem rteci dla Japonii,ktory zostal trafiony 1 (!)angielska torpeda w trakcie alarmowego zanurzenia. Istnieja tylko dwie czesci kadluba rozrzucone po dnie,calkowity brak kiosku. Kadlub rozpada sie i do wody dostaje sie rtec,przez co doszlo do dokladnych badan zanleziska. A tam nie ma silnych pradow morskich.. Czyli szansa na zacumowanie w Gdyni jest minimalna. A moze jednak sie myle? Pozdrawiam Balex. Sztorm idzie.
2008-08-05 12:49, Gregor, 195.1.184.114
84Szczegoly: U-864 zatopiont 9 lutego 1945 przez HMS Venturer przy wyspie Fedje/Norway. Jedyny trafienie w historii II WS wykonanany przez jeden zanurzony okret na drugim znajdujacym sie calkowicie pod woda. Link do norweskiej strony zawierajacej zdjecia i krotkie filmy,dajacej ogolne pojecie jak to wyglada tam pod woda po 60 latach: http://www.kystverket.no/default.aspx?did=9250212 niestety tylko po norwesku.Foto to foto a film/movie to film-norweski dla poczatkujacych ;-) Pozdrawiam.
2008-08-05 13:17, Gregor, 195.1.184.114
85norweskiego nagrania VHS z roku 1993, http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=23&t=427 3 http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=23&t=427 2 http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=23&t=427 1 http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=23&t=427 0 http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=23&t=426 9 http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=23&t=426 7 http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=23&t=426 6 Uwaga: żeby obejżeć te pliki należy się zarejestrować na forum http://www.dutchfleet.net/
2008-08-05 14:32, Ja, 80.50.95.226
86O right! Kajam sie. To nie byl "Orzel",tylko "Wilk" ktory tak przeszorowal po u-bocie. Pamiec zawodna jest ! Wedle tych materialow na polu minowym 16B nalezy oczekiwac holenderskiego O-13. Czyzby i ten tam nie lezal? Zdaje sobie z ogromu obszaru i liczby wszelkiego zlomu na dnie,to moze sprawiac klopoty w identyfikacji..Powodzenia,panowie!
2008-08-05 17:05, Gregor, 195.1.184.114
87Według posiadanych przeze mnie informacji do "Orła" strzelał (jeśli przyjąć tę wersję) holenderski OP "Vailant"
2008-08-05 17:06, Cezar, 213.76.68.172
88Nie wiem czy ni ezrobiłem błędu.To się chyba pisze przez dwa "l",tj."Vaillant"
2008-08-05 17:22, Cezar, 213.76.65.88
89Jeszcze raz przeczytałem wasz hurraoptymistyczny tekst sprzed wypłyniecia i tam wyraźnie piszecie że załoga okresla szanse znalezienia orła na 90% bez żadnych dalszych komentarzy i uwarunkowań- czyli ni mniej ni więcej zakladaliście na 90% że wasza teoria jest prawdziwa - jak życie pokazało byliscie stanowczo zbyt pewni siebie
2008-08-05 17:52, tomekb, 91.198.89.2
90Powodzenia!
2008-08-05 18:08,
91Tomekb, nie bądź proszę już takim zawistnym wrzodem na tyłku :) Jak czytam Twoje wypowiedzi, to odnoszę wrażenie, że zwyczajnie Cię boli, że Ciebie tam nie ma, tylko siedzisz przed ekranikiem komputera i klikasz na klawiaturze swoje mądrości i złośliwości... Co chcesz osiągnąć, poza wprowadzeniem fermentu w dyskusji? Przecież nie organizowaliby wyprawy, gdyby nie wierzyli w swoją teorię. Nikt nie popłynąłby szukać Orła, mając 10% pewności, że on tam właśnie jest. To jest wyprawa POSZUKIWAWCZA - jak sama nazwa mówi - szuka się czegoś, bo nie wiadomo, gdzie to dokładnie jest. Nie psuj atmosfery ogólnopolskiego uniesienia proszę. Jeśli tak bardzo Cię męczą braki techniczne, brak wytypowanego miejsca, zbyt pewność siebie załogi, to jest naprawde wiele innych stron, na których możesz się realizować (np. http://www.skanseny.prv.pl/). Nie chcesz wspierać dobrym słowem, to chociaż zachowaj dla siebie te złe.
2008-08-05 19:21, Maja, 89.78.222.108
92No Widzę że kolega tomekb strasznie czepia się szczegółów i wypowiedzi. Myślę że powinieneś dogłębnie przeczytać to co wcześniej napisał Piotr Surzyn. Nie ma Cię na Imorze na środku MP więc nie pitol głodnych kawałków i nie siej zamętu. Jak widać jestes na tym forum jedyna osoba która sądzi inaczej i zastanawiam się jak długo jeszcze będziesz ględził o tym czy chłopaki zrobili dobrze to, czy tamto, że są chaotyczni i niezorganizowani itp. Dla mnie nie ma znaczenia Czy Orzeł będzie za godzinę za dwie za miesiąc czy rok. Dzięki temu co zrobili obudzili w wielu ludziach zaciekawienie i przede wszystkim chęć poznania historii już odległej. Co również jest istotne obudzili to zaciekawienie u wielu młodych dla których historia nie stanowi priorytetu a patriotyzm jest obcy. Może masz wielkie możliwości organizacyjne, potrafisz wyciągnąć kasę - z tego co pisałeś i zrobiłeś - w to nie wątpię a więc nic nie stoi na przeszkodzie byś za rok zebrał ekipę i popłynął szukać Orła - jak znajdziesz ..... będziesz wielki!!! A na razie daj spokój bo nic nie wnosisz a tylko się kompromitujesz!!
2008-08-05 20:00, Sławek Brdęk, 83.16.0.226
93Za to wy wszyscy w tym towarzystwie wzajmnej adoracji wnosicie bardzo wiele ( kolorytu), tyle że orła jak ni ma tak ni ma i gdyby to zależało od ludzi twojego pokroju to zapewne niestety jeszcze długo ten stan rzeczy by sie utrzymał. Czepiam sie szczegółow bo mam rację a ktos mi usiłuje wyperswadować że mówiąc to myślał tamto. Dlaczego mam nie siac zamętu ? zamęt jest twórczy, Nie jestem tu jedyną osobą ktora myśli inaczej tylko pozostałe osoby zakrakaliście tym swoim ciucianiem niezliczonymi ochami i achami. Obudili zaciekawienie ? w kim ? w tych kilkdziesięciu osobach na tym forum ? tu i tak trafili wyłacznie ci już wcześniej zainteresowani. Gdybym chciał znaleźć orła to nie szukał bym na oślep, tylko najpierw zdobył bym pewnośc gdzie ten wrak jest metodami o których pisałem wcześniej. Smieszą mnie argumenty typu: "nie jesteśmy wyznawcami spiskowej teorii dziejów, oraz uznawanie za nic wiarygodnych ustnych przekazów o zatopieniu przez holendra, takie poglady stanowią samoograniczanie się i minimalizują szanse na odniesienie sukcesu. To jest tak jakby ktoś nie wierzył w istnienie żóltego koloru i z tego powodu udawał by że go nie widzi
2008-08-05 20:18, tomekb, 91.198.89.2
94Maju widze że ty to raczej z tych co to jak zechca to i na drzwiach od stodoły polecą ? Skup sie więc może ( broń boże nie myśl o kotach, bo od to przynosi pecha ) i odczytaj wśród ciał astralnych gdzie leży ten cholerny orzeł, bo bez twojego wsparcia to oni sobie napewno nie poradzą, a takie menty jak ja wiecznie beda wam psuły ten wasz radosny niczym nieuzasadniony nastrój
2008-08-05 20:25, tomekb, 91.198.89.2
95"Gdybym chciał znaleźć orła to nie szukał bym na oślep, tylko najpierw zdobył bym pewnośc gdzie ten wrak jest metodami o których pisałem wcześniej." niestety Twoje argumenty nie wytrzymują próby intelektualnej: "Jakbym chciał to bym zrobił, bo wiem jak, ale mi się nie chce." Na szczęście Twoje opinie bardzo pomagają wzbudzić zainteresowanie całą akcją, a i posmiać się z Ciebie trochę można :) Ciała astralne tutaj nie pomogą - jest kilka hipotez do sprawdzenia, oni sprawdzją jedną z nich. Potem może sprawdzą kolejne i kolejne - ich liczba jest ograniczona - aż znajdą.
2008-08-05 20:31, tomkub, 89.78.222.108
96to wyzej to ja pisałam, tylko do tomkab było kierowane.
2008-08-05 20:36, Maja, 89.78.222.108
97maju czy nie zauwazyłaś że obok nicku widac ip twojego komputera ? na tym forum nie ma sensu zmieniac nicków
2008-08-05 20:37, tomekb, 91.198.89.2
98jednak się połapałaś gratuluję refleksu
2008-08-05 20:39, tomekb, 91.198.89.2
99Niech ktoś raz a porządnie pacnie tego bzykającego komara!!!! Czy Ty nie widzisz panie refleksie , że jest napisane TOMKUB!! Maja zwróciła sie bezposrednio do Ciebie!!!! Zapewniam, nie brakuje jej inteligencji
2008-08-05 20:47, Jaskół, 89.76.220.224
100ale ona nie lubi kotów - czy za sety post dostanę jakąś nagrodę ?
2008-08-05 20:52, tomekb, 91.198.89.2
101Ja nie lubię kotów? Hehe.... Umiejętność czytania tekstu pisanego to bardzo potrzebna rzecz, wierz mi. A jak myślisz - kto to jest Cousteau, który pozdrowienia załodze posyłał?
2008-08-05 21:00, Maja, 89.78.222.108
102Natomiast jesli chodzi o fundusze strukturalne, to owszem MAP zwracał się z prośbą o dotacje w ramach różnych programów operacyjnych i nawet regionalnych (co było dość trudne), jednak terminy przyznawania dotacji w dostępnych dla nas programach nie były na tyle przewidywalne, aby móc z nich skorzystać. Ze względu na pogodę IMOR musiał odbyć ekspedycję dokładnie w tym terminie i nie mógł czekać kilku miesięcy (nawet do roku) na decyzję o przyznaniu dotacji bądź odrzuceniu wniosku. Staraliśmy się także o wsparcie od Mechanizmu Finansowego EOG oraz Norweskiego Mechanizmu Finansowego (najchętniej ochrona kulturowego dziedzictwa i badania naukowe), jednak nabór wniosków kończył się 31 marca 2008, kiedy to jeszcze nie mieliśmy dopiętych wielu spraw organizacynych. Potem pojawił się nasz kochany Balex Metal i o fundusze nikt się starać nie musiał.
2008-08-05 21:02, Maja, 89.78.222.108
103Tomek, o co Ci chodzi? Tak naprawdę?
2008-08-05 21:53, Wojtek, 89.76.133.109
104Chodzi mu o to by zaistnieć......:) Co do funduszy to fakt. Tutaj termin wyprawy grał role a pieniądze unijne nie zawsze płyną na czas bądź procedura wnioskowania jest tak zawiła, że szkoda czasu na ta zabawę.
2008-08-05 22:16,
105Maju Miło mnie zaskoczyłaś - Rzeczywiście szkoda starć sie o jakies drobne z funduszy unijnych, mi raczej chodziło o przyszłe wasze działania na większa skalę Wojtek - o nic mi nie chodzi, lubie chodzi ostro pod wiatr, a nie stosowac taktykę; jesli wejdziesz między wrony ............. Mam swoje zdanie i uważam że nie ma głupich pytań sa tylko nieprzemyslane odpowiedzi
2008-08-05 23:12, tomekb, 91.198.89.2
106To bardzo ogolnikowa odpowiedz. Jakie jest Twoje zdanie? Jaka jest nieprzemyslana odpowiedz?
2008-08-05 23:21, Wojtek, 89.76.133.109
107To było stwierdzenie ogolnej natury oznaczające mniej więcej to by nie wstydzić sie zadawania tudnych pytań, a słyszac takie pytanie dobrze zastanowic się nad odpowiedzią.
2008-08-05 23:34, tomekb, 91.198.89.2
108moje zdanie ? --- to nie jest miś na miare naszych potrzeb i mozliwości
2008-08-05 23:41, tomekb, 91.198.89.2
109Tomekb! Masz rację, trudne pytania trzeba zadawać, bo to jest twórcze i pozwala zweryfikować pewne kwestie, znaleźć inny punkt widzenia i jest twórcze, ale moim zdaniem posuwanie się do zarzucania komuś braku organizacji (nie chce mi się tego cytować) jest po prostu nietaktowne. I sądzę, że gdyby nie ten mały szczegół, nie było by tak głośno. Sądzę, że pewne pytania dotyczące poszukiwań powinieneś inaczej formułować! Pozdrawiam
2008-08-06 07:37,
110przykro mi ale takie wrazenie odnoszę czytając raz po raz sprzeczne ze sobą wypowiedzi eksploratorów i widząc ich moim zdaniem haotyczne posunięcia - to jest moja opinia i mam prawo taka opinię wyrażać a wy macie prawo mnie krytykować takie są zasady w demokracji. jednak jedynym który spokonie i cierpliwie ze mną polemizuje jest Pan Dr B. Hac - co klasa to klasa. Tylko w PZPR była zawsze 100% zgodność pogladów
2008-08-06 08:12, tomekb, 91.198.89.2
111bardzo długie to streszczenie
2009-02-07 17:36, magda otto, 89.229.94.0

Dodaj komentarz:

Imię nazwisko:
Treść:
E-mail (opcja):
Token:
przepisz: